Entrevista a Eduardo Smalinsky

Licenciado en Psicología.

Profesional de planta del Centro de Salud Mental Ameghino

Ex docente de la Universidad de Buenos Aires (UBA) y de la Universidad de La Plata (UNLP)

Psicoanalista.

05. 2 Foto Eduardo Smalisky

-C: Cuando comenzamos a pensar el número, surgieron los cruces que se suelen establecer diariamente entre los tres principales actores de nuestro trabajo: los usuarios de los servicios de salud mental, los profesionales, y las instituciones que los alojan a todos. Ese fue el disparador para pensar en “la hospitalidad”, ¿son los hospitales hospitalarios con sus usuarios? ¿Y con sus profesionales? ¿Cómo se insertan los nuevos trabajadores a estas instancias? ¿Qué lugar le damos a lo extranjero, a lo otro, a lo extraño? Creemos que “hospitalidad” es un concepto que puede pensarse en las múltiples relaciones que se establecen entre aquellos actores y queríamos preguntarte cómo te fuiste encontrando con esto a lo largo de tu recorrido.

-ES: Hay muchas maneras de pensarlo, quizá pueda contarles cómo empecé o empezamos con esta temática. Hace aproximadamente 32 años que estoy en el Ameghino, y hace unos 15 que empecé a ocuparme de estas cosas. Lo digo, porque antes de eso pasé por muchas etapas, de sentirme ilusionado, de sentirme mal, de querer irme y después de querer quedarme. Tengo una relación de cariño con el hospital, pero no siempre fue así. Tuve momentos de malestar en que no sabía muy bien a qué se debían, pero que también tenían que ver con ciertas condiciones. Pensando un poco estos temas, una de las cuestiones es que, a pesar de que el Ameghino siempre tuvo una fuerte impronta lacaniana, y de hecho participé en distintas cátedras lacanianas de la Facultad de Psicología, después, con el tiempo, empecé también a sentir que eso era parte de un malestar. Algo que me encorsetaba más de lo que me posibilitaba y ahí comencé a interesarme, dentro del Psicoanálisis, en otras líneas teóricas más ligadas a la escuela Inglesa. Quise encontrar quizá, autores más abiertos, que posibiliten más el hacer eso que plantea Winnicott con el concepto de “uso”. Hace poco leí un artículo de Lucía Constantini donde justamente plantea cómo a pesar de que el Psicoanálisis se constituye como un discurso que se abre hacia el otro, para abrir otra escena a partir de la posibilidad de hablar y asociar libremente, como todo, tuvo una etapa instituyente que luego pasó a instituirse como tal. Comenzó también a ser excluyente, porque algo, a veces, para instituirse como tal tiene que constituir una identidad. En ese punto, una vez que constituye su identidad, hay algo de eso que se pone en tensión con otras identidades o con la no- identidad. En ese artículo, ella se hace algunas preguntas al final, muy interesantes, ¿hasta qué punto las teorías, los espacios formales, ateneos clínicos, supervisiones, análisis, son espacios de uso? Que aparenten ser lugares de uso no significa que lo sean, implica que están planteados o formulados como tales o que tienen esa identidad, pero hay algo de eso que se va corriendo.

-C: Haciendo alusión a lo que mencionas del recorrido, pensábamos respecto a la distancia que hay a veces, entre un profesional que recién inicia y el profesional “de planta”. Nos preguntamos ¿qué pasa entre una instancia y la otra? ¿La hospitalidad está dada desde un principio y algo la afecta? ¿Es a construir?

-ES: Esto que ustedes advierten, que es esa distancia, ya habla de algo que anda mal. Se supone que el hospital debiera ser un sitio hospitalario, un lugar donde la gente, los usuarios y los profesionales se sintieran cómodos, a gusto, acogidos, un lugar para poder usarlo, crear, pensar, crecer y formarse. El proceso de “municipalización” ejemplificado por el personaje de Gasalla, es un triste destino. Vale preguntarse, viendo todas las inquietudes que ustedes tienen ¿qué pasó con eso? ¿A dónde fue a parar? Evidentemente hay algo que está del lado de la identidad. Como si un “profesional de planta” estuviera más claramente constituido como algo, sin importar lo que sea, y el hecho de que en ustedes no esté del todo constituida una identidad, paradójicamente los pone en un sentido en una mejor posición. Tienen más dudas, más inquietudes, tendrán también otros problemas, no significa que la estén pasando necesariamente bien, pero están más entretenidos, más movilizados, con más entusiasmo. En general, en eso se produce un salto, una ruptura de algo que no se sabe muy bien de qué manera y en qué momento quebró y entran en otra cosa que se parece más bien a una línea recta y estable, como estando “a la espera de…” lo cual tiene poco que ver con la idea de hospital-escuela, un lugar no sólo para curarse sino un lugar para aprender, crear y formarse.

-C: ¿Se puede pensar en una identidad que no implique dejar por fuera el ser hospitalario? Nosotros mismos residiendo en esa institución rápidamente reproducimos cierta lógica de qué es lo que se aloja y qué no ¿Cómo se determina qué y a quién se incluye y a qué o quién no?

-ES: Lo que se puede ver en casi cualquier espacio público, es que los espacios tienden a ser usados. La idea de “uso” en Winnicott tiene que ver con que el uso implica algo que tiene un componente creativo y uno destructivo, en el mejor sentido. Para poder crear algo, se tiene que ejercer cierto grado de destructividad. Por otra parte, implica el pasaje de una posición de pasividad a una de actividad. Normalmente se supone que se puede hacer uso cuando se generan ciertas condiciones. Con algunos colegas hicimos una primera observación sobre las personas en los espacios públicos, estas tienden a hacer un uso de los espacios y las personas, que es diferente a como estos fueron regulados o normativizados. Por ejemplo, empezamos a ver que había muchos pacientes que iban antes, se quedaban después, algunos no se atendían con nadie, otros hablaban con otras personas o terapeutas, con los secretarios. Algunos incluso pasaban todo el día. Desde una perspectiva de institución, identidad y normatividad, esas personas “no respetan las reglas”. Desde otra perspectiva uno podría preguntarse ¿qué están haciendo? ¿Qué es eso? ¿No será que tiene algún sentido y es algo significativo? Porque lo hacen espontáneamente y lo hacen todos. Uno podría pensar que están haciendo un uso, que tiene su componente destructivo, porque de alguna forma nos incomoda y nos molesta, pero es muy significativo para ellos y que eso que hacen es, no solamente parte del tratamiento, sino incluso más importante que el tratamiento. Y de ser así, ¿no nos tendríamos que replantear nosotros qué es lo que están haciendo y considerar las variables que hacen a ese espacio un espacio que pueda ser usado? A partir de eso, se abren muchísimas cuestiones. Algunas instituciones consideraron estos aspectos, como el caso del Hospital de Niños donde se diseñó un espacio denominado “living”. También hay experiencias de la década del 70´ donde en las salas de espera se trabajaba con grupos. No importa cómo se lo llame, pero esto ya había sido registrado y se advirtió que había tenido algún sentido y algún significado. Esto abre a una dimensión distinta. Más allá de lo que uno instituye como espacios de enseñanza, educación, tratamiento, hay otros espacios que son en alguna medida, creados, por los sujetos que intervienen. Esto se observa muy bien en lo que sucede en las puertas de los colegios secundarios, en que los chicos cuando salen se quedan en la puerta y hacen ahí todo tipo de cosas, sobretodo todo lo que no se puede hacer adentro. Lo curioso es que no las hacen fuera de la vista, sino en algo que a mi entender es interesante pensar como “espacios intermedios”. Ni del todo adentro ni del todo afuera, como intersticios no formales. A veces, cuando nos ponemos reactivos, lo que intentamos los adultos o los profesionales o los funcionarios es creer que, si corremos el problema de nuestra vista, ya no nos interroga o no nos convoca, no nos interpela. Algo que preferiríamos dejar afuera y no ocuparnos. El “extranjero”, que puede ser cualquiera y no es uno, pueden ser cientos de miles, todo el tiempo nos cuestiona y nos interpela. Derrida, cuando desarrolla la idea de hospitalidad y lo hospitalario, plantea dos hospitalidades: una condicionada y una incondicional. Esto lo plantea en el año 97´. Hay cuestiones ligadas en lo que es adaptarse al otro, que en un sentido vienen desde Freud, pero que sobretodo en la década del 50´están muy planteadas por la escuela Inglesa, que es cómo se lo recepciona al otro y hasta qué punto es necesario adaptarse al otro para hacerle un lugar y qué implica esa adaptación, qué costo tiene. Lo que se llama una “adaptación suficientemente buena o mínimamente buena”. No es sólo un problema de buena disposición y de estar abierto al otro, sino que pasan muchas otras cosas.

Hay muchos lugares en los hospitales, ateneos, reuniones de equipo, supervisiones, en los que, si bien no se puede generalizar, suele haber una tendencia a cierta formalización donde los espacios pierden potencia. Esto es usual, donde lo instituyente aparece como algo revolucionario, después se empieza a instituir y toma la forma de una especie de catequesis, una forma más bien religiosa que apunta casi exclusivamente a la identidad y a tranquilizar, todo se desarrolla en un plano especular e imaginario. Agamben lo denomina lo sagrado, se sacraliza para ser consumido. Lo que empezamos a advertir es que los lugares formales tienden a ser adormecedores, aburridos, en donde se habla en función de lo que se espera que se diga y donde eventualmente uno también tiende a hablar para ser reconocido de una cierta manera, donde lo que se intenta es no apartarse demasiado de algunas cosas. Las personas más jóvenes suelen estar más preocupadas por adquirir una cierta identidad y muchas veces su alienación está ligada con esto.

 

-C: Tomando esto respecto a dos grandes disciplinas como la psicología y la psiquiatría, el hecho de que cada uno puje por definir cierto rol en la práctica ¿Piensa que dificulta ponerse a dialogar?

-ES: Si uno lo piensa en relación a la hospitalidad, en la condicionada se supone que, si viene un extranjero, para alojarlo, lo primero que le voy a requerir es que me diga quién es, y que lo haga en mi lengua. Lo cual implica que voy a dejar algo afuera, la cultura del otro, lo cual no es un detalle. ¿Cómo voy a alojar a alguien que trae otro lenguaje si no me entiendo con él? Lo que ahí plantea la hospitalidad condicionada es preservar ciertas cuestiones respecto a la identidad instituida.

La hospitalidad incondicional plantea algo muy interesante porque sería tener una disposición para hablar con alguien que no entiendo, que no habla mi lengua. Esto parece un disparate porque al mismo tiempo es algo que excede el campo de la razón lógica, Aristotélica. ¿Cómo voy a hablar con un chino si no le entiendo nada? Pero uno también advierte que, en última instancia, si uno tiene disposición, puede tratar de encontrar una manera. Es más, uno diría ¿qué hace un otro primordial, una mamá o un adulto con un bebé si no es “hablar con un chino” ?, y mucho más que hablar. Lo que hace es recepcionar una otredad radical, completamente destructiva y loca, en el sentido de que el bebé está completamente superado por sus tensiones internas, demandante y desesperado. Por ello las crianzas en otras épocas fueron colectivas. Muchas mujeres que se ocupan de muchos bebés. Porque hay algo que, si no, es bastante difícil de soportar y de tolerar.

-C: Eso en nuestra práctica también se puede pensar. Porque se da algo dentro de Salud Mental, donde los abordajes terapéuticos muchas veces son solitarios, y con problemáticas muy complejas. Pero las lógicas son más colectivas al principio en la formación. Uno sale del consultorio y están todos tus compañeros para charlar, incluso en ámbitos no oficiales.

-ES: Esto es lo que marcaba en un ámbito intermedio. Lo que observamos, respecto a los espacios intermedios, es que los profesionales en espacios no formales, en el bar, en los corredores, en secreto en los consultorios, tienden a hablar y a manifestar su práctica de otra manera, de una manera completamente informal, en general espontáneamente dramática. Cuando se generan condiciones de recepción de lo otro, lo que aparece es un uso: la diferencia que hace Winnicott respecto del jugar es que dice que es un hacer, y un hacer no es un actuar. Un hacer es una integración entre el actuar y el pensar. No es algo ni absolutamente mental, ni absolutamente corporal, sino que implica una integración psicosomática. El jugar no es sólo eso que se hace entretenido o divertido. Es la actividad más seria e importante que hacen los niños, pero que nosotros dejamos de hacer en cierto momento, y comenzamos sólo a hacer actividades disociadas. Entonces, cuando no se trata de una experiencia, de un hacer, hay algo adormecedor, más del lado de la identidad, que tiene más que ver con el consumo, en términos de Agamben, que hace esta diferenciación entre uso y consumo. Entre los profesionales, de la misma manera que hablamos de los pacientes, podríamos hablar de generar espacios que podrían ser suficientemente abiertos y cuidados, donde espontáneamente – no a través de una técnica – si uno genera las condiciones, esté la posibilidad de hacer un uso. Si se generara un espacio de ciertas condiciones, no tendría por qué haber una pelea, una confrontación. Porque no se trata de prácticas que van una contra la otra. Pero habría que poner en cuestión un montón de amenazas y cosas que están teniendo una incidencia fuerte.

-C: ¿Y qué efectos van viendo respecto de ese trabajo de observación que van haciendo?

-ES: Es algo que tiene que ver mucho más con ir advirtiendo algunos problemas que con el hecho de pensar que produce efectos extraordinarios. Una cuestión que a mí me parece importante tiene que ver con lo que menciona Pontalís en el prólogo de Realidad y Juego, que dice que el psicoanálisis tiene una enorme deuda con el jugar. La idea de jugar, es una idea que está muy infantilizada dentro de nuestra cultura, es esto que dejamos de hacer y no sabemos ni por qué. Tiene que ver con el uso, con lo destructivo, y por algún motivo no podemos jugar o tenemos dificultades para hacerlo. Lo que Winnicott observa en esa deuda, es que el Psicoanálisis no tiene elementos para registrar la zona intermedia; aunque Freud dice que la transferencia es una zona intermedia de experiencia. Pero ahí pasa algo, que es que por un lado se la reconoce, pero por el otro lado se la rechaza. En Freud mismo aparece como aquello que tiene que ser tolerado, pero al mismo tiempo acotado, que la transferencia puede ser pensada como un modo de recordar, pero también de repetir. Eventualmente, en la historia del Psicoanálisis siempre ha habido un problema con la transferencia, porque su incidencia en el analista es lo que dificulta que el psicoanálisis pueda transformarse en una ciencia puramente lógica. Creo que lo que Freud enunció como rechazo del inconsciente en la actualidad se evidencia como rechazo de la transferencia.

Entonces hay muchas razones para pensar por qué se rechaza el jugar. Cuando un chico juega, no está preocupado por la identidad, está constituyéndola. No tiene ningún problema en transformarse para jugar, está totalmente dispuesto a no ser quién es. Puede ser un monstruo, puede ser un niño, o puede ser todo al mismo tiempo. Por supuesto que un chico puede jugar con tranquilidad cuando se ha generado una zona de cuidado, de condiciones que le permiten jugar y entonces no tiene que preocuparse por su mantenimiento ni por nada, puede experimentar y puede hacer una experiencia.

No es sencillo jugar, hay dificultades para entrar en esta zona intermedia, que es una zona de ficción. Y hay dificultades respecto a la hospitalidad. En el sentido de que yo para aceptar, para ser hospitalario me tengo que transformar. En cambio, nosotros todo el tiempo estamos preocupados por tener que ser: ¿Es un análisis? ¿No es un análisis? ¿Uno es psicoanalista? ¿Es lacaniano, freudiano, winnicottiano? Eso es un verdadero problema. Hay una gran locura puesta sobre la identidad, sobre quién uno es, sobre qué lugar tiene. El problema que queda con lo otro, con la alteridad y con lo extranjero es que, si uno lo piensa en términos amplios, siempre implica que uno se transforme, sobre todo en lo que hablábamos de la municipalización. Cuando uno se transforma en un profesional con mucha experiencia o ha estudiado mucho, o ha adquirido un lugar como jefe, o en alguna institución psicoanalítica, es como lo que pasa con el capitalismo, ya no se está tan dispuesto a perder lo que uno acumuló con tanto esfuerzo, o por lo menos a ponerlo en juego. Ponerlo en juego no significa perderlo, significa que yo no voy a ser el mismo, sino que la experiencia me va a ir transformando. Y ahí hay un problema en relación a la hospitalidad, si voy a permitir ese uso e incluso, si voy a posibilitármelo. Porque entonces quiere decir que yo me debería sentir lo suficientemente seguro para no sentir que me voy a angustiar, o hacer el ridículo, y que se va a poner todo en duda, porque me pongo a jugar.

 

-C: Hay algo de esto que resuena en “las condiciones para”, pareciera traslucirse que esto no se daría en cualquier contexto o sin condiciones ¿La imposibilidad tiene que ver con el contexto? ¿Si las condiciones de trabajo fueran otras, materiales, organizacionales, etc. habría otra disposición para favorecer que algo sea alojado? ¿Qué condiciones mínimas serían necesarias para pensar que esto pudiera tener un lugar?

-ES: Es interesante lo que plantean, no porque haya condiciones ideales. Por un lado, estarían las condiciones materiales. Pero si todas estas preguntas te las haces respecto al jugar y a la vida y a los niños, podemos advertir que no necesariamente las necesidades económicas aseguran nada. Por supuesto que todos necesitamos tener buenas condiciones. Pero si fuera solamente un problema de condiciones materiales, eso haría pensar que en el primer mundo estas cosas estarían mucho mejor y yo creo que están en un sentido, mucho peor. Se puede ver que mucha gente del hemisferio norte que viene al hemisferio sur, sobre todo a Sudamérica, curiosamente observan que tenemos algunas posibilidades para pensar, para crear, que no se tienen en el hemisferio norte donde todo está mucho más regulado. Es interesante tomar los desarrollos por ejemplo de Agamben, de François Jullien o de Byung-Chul Han, todos más o menos plantean esto. En el hemisferio norte está todo totalmente del lado del consumo y lo oponen al uso. Porque el tema es que cuando uno no hace uso, uno consume. Se consume psicoanálisis, uno consume cualquier cosa, lo consume en el peor sentido. Como dice Byung-Chul Han, el problema antes parecía ser el cáncer o la locura como proliferación, y ahora viene más por el lado de la acumulación, uno tiende a consumir, a engordar en el sentido de acumular, se acumulan lecturas, análisis o lo que sea, pero esto no tiene ninguna consecuencia sobre la experiencia, porque uno no hace uso de eso, solo lo acumula. Acumula saber, acumula prestigio.

-C: Pero no se crea nada…

-ES: Claro, uno no hace, en el sentido de lo que hace un chico cuando juega. No es que esté mal leer o pensar, pero hay que ver qué función tiene. A veces, tiene una función puramente ligada al consumo y a tranquilizar en el sentido de aplacar. Podríamos decir que, en Occidente, aún en comunidades muy pobres donde hay mínimas condiciones de subsistencia, los chicos pueden jugar o pueden no jugar; y eso no está determinado por las condiciones materiales. Sí por otras condiciones, que es si los otros toleran eso, ese despliegue, ese destruir. Cuanto más alienada está una sociedad, más se instala el hecho de que los chicos no tengan tiempos libres, estén todo el tiempo ocupados, etc. A veces, eso es algo que está más bien al servicio de calmar la angustia y no de que el chico pueda ir explorando en sus propios tiempos y en sus propios modos. Esto, de los tiempos y los modos es muy importante. Nosotros mismos advertimos que uno puede hacer o decir ciertas cosas y no tener ninguna resonancia, porque depende del momento en que uno está, en qué espacio, con quién. Con lo cual, no es sólo un problema de buena o mala voluntad.

Ustedes me preguntaban cómo nos va. Les diría que en un sentido bien y en otro no tanto. Según que se piense que es ese bien. Es algo así como pensar “cómo podemos propiciar el jugar”. Para eso nos juntamos con equipos de trabajo, nos encontramos, nos cuentan qué les pasa.

Hay antecedentes de dos o tres corrientes que podrían estar ligadas a esto: los Grupos Balint de la década del 70´que hablan de los problemas de la relación médico-paciente, la corriente institucionalista que piensa más bien en cómo hacer intervenciones cuando las instituciones padecen y después otra línea que viene de la psicoterapia grupal. Nosotros nos planteamos como cuidar, posibilitar una experiencia, idea que Jullien toma del budismo.

Tomando todas estas corrientes lo que vimos es que en el campo de lo público no hay gente que se dedique a esto. Si en una institución hay algún tipo de padecimiento en un equipo, no suelen tener a quien llamar. En ese punto, nos encontramos ofreciendo algo que no existía en el campo de lo público. También advertimos, que en general toda intervención institucional genera paranoia si no se generan las condiciones de confianza. Generalmente no se convoca, sino de últimas.

Tratamos de habilitar una zona intermedia, que es como nosotros la pensamos, una zona de ficción. Tratamos de entablar un diálogo para que nos cuenten qué les pasa. Que se pueda dar un pasaje entre un estado de padecimiento a uno que posibilite comenzar a usar, jugar o crear; que nunca es algo lineal.

 

-C: Pensamos en las resonancias de esto con la producción de Kaës sobre “contrato narcisista”. Uno ingresa a una institución y para formar parte de la misma intenta adoptar la identidad que la caracteriza, en la que algo queda por fuera. Pensándolo en relación a los pacientes, el malestar que eso genera se termina transmitiendo y se convierte en un obstáculo a la hora de alojar lo particular de cada sujeto que consulta. Entonces, aquella preocupación que puede haber por el reconocimiento de otros, ¿tiene que ver con ir perdiendo algo de la hospitalidad?

-ES: Creo que no es lo único, pero que tiene un peso muy importante. Se puede pensar incluso a nivel social, en los países, cómo se pone en juego la identidad, el rechazo a los refugiados, etc. Son todas cuestiones de orden narcisista. Es deseable que todos tengamos ideas propias e incluso que tengamos un lenguaje propio y que podamos dialogar sin que eso implique imponer mi idea al otro o quedar sometido a las ideas del otro.

-C: Retomando el concepto de hospitalidad. Cual recomendación al joven profesional en formación, ¿cómo se puede mantener algo de la hospitalidad? ¿cuáles son las características que nos sostendrían hospitalarios en nuestras prácticas?

-ES: Creo que para pensar eso retomaría los conceptos de hospitalidad condicionada e incondicional. Aunque la incondicional tenga algo de abstracto y teórico, en última instancia es una utopía. En mi propia experiencia a mí me sigue divirtiendo el trabajo que hago. Si ser soporte de una transferencia puede convertirse en una experiencia, eso es algo sumamente enriquecedor. Pensar cómo abrirse a “lo otro”. Con los pacientes, con nuestros compañeros. Que uno pudiera hacer un uso de todo, en el hospital, con los compañeros, crear cosas. Como en la vida, tratar de pasarlo lo mejor posible.

-C: Se escucha algo de la flexibilidad, de intentar ser más flexible…

-ES: Hay algo de la plasticidad que tiene que ver con la capacidad de adaptarnos. Que no tiene que ver ni con el sometimiento ni con el masoquismo, sino con que dentro de lo que uno quiere está bueno tener esa posibilidad. Los adultos somos extranjeros y somos hospitalizados como seres humanos; es interesante pensar la crianza como hospitalidad, respecto a cómo somos recibidos en el mundo entre una hospitalidad entre condicionada e incondicional.

-C: Es interesante pensar que es algo que se construye, ni el otro viene a hospedarse pasivamente ni uno está incondicional entregándole algo al otro.

-ES: Agamben y Jullien proponen que hay una transformación silenciosa que uno no advierte pero que las transformaciones se dan hasta que en algún momento algo precipita y produce un cambio cualitativo. En cada encuentro uno se transforma, con todo lo que implica esa transformación y uno también transforma al otro y eso es algo muy interesante de pensar. Hace que toda experiencia sea más rica y más compleja, menos obvia. Cuando uno pasa de una situación en donde sufre, a una en donde hace uso y puede jugar y crear, uno se siente muy diferente en relación a que ya no padece. Lo que era real, en el peor sentido de la realidad, comienza a tener algo de ficcional, y eso siempre da una posibilidad.

-C: Muchas gracias!

 

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